環(huán)球深壹度 | “德國和歐盟不要選邊站”——《偽圣美國》作者呂德斯訪談錄

文 | 張遠(yuǎn) 新華社國際部歐洲問題調(diào)研員

德國學(xué)者呂德斯在其新著《偽圣美國》中深度揭秘美國一些利益集團操控新聞輿論的內(nèi)幕，犀利指出德國等多個西方國家主流媒體已深深嵌入美國的話語霸權(quán)中，喪失獨立思考能力。

呂德斯日前接受新華社專訪時表示，歐洲媒體在報道中國時應(yīng)本著尊重和相互理解的態(tài)度，不要妖魔化中國，要和中國進行建設(shè)性對話。以下為采訪全文。

6月3日，《偽圣美國》作者米夏埃爾·呂德斯在柏林辦公室接受新華社記者專訪。新華社記者 張毅榮 攝

新華社：呂德斯先生，您的目標(biāo)讀者群是德國人或歐洲人。您覺得您的讀者讀了這本書會不會很驚訝？因為西方一直在說新聞自由，而您在書中說西方媒體和德國媒體受到了利益集團的控制，并且是有預(yù)設(shè)框架的。

呂德斯：在德國和歐洲，公開批評媒體或是公開批評美國的政策是很罕見的。特朗普執(zhí)政時期是個例外，媒體很樂于批評特朗普的政策，不過拜登今年1月上臺執(zhí)政后，歐洲和德國有一種盲目的釋然。很多人覺得德美關(guān)系、歐美關(guān)系會改善。不過，人們沒有看到或者根本不愿意看到的是，美國像歷史上其他超級大國一樣，只看重自身利益。

美國并不是一個愿意給世界帶來公正的強國。這是不少德國人和德國媒體沒有理解到的。美國的外交政策走向是什么？它把俄羅斯和中國，特別是把中國看作主要對手。美國清楚自己的超級大國地位正受到動搖。從歷史的高度來看，美國這個超級大國正在衰落，可能會衰落很長時間，中國在經(jīng)濟上即將超過美國，不到2035年中國就會成為全球最強的經(jīng)濟體。許多歐洲人，特別是西歐人沒有了解到這種情況。他們認(rèn)為，對德國和歐洲而言，跟隨華盛頓的政策是最佳選擇。

而我從另一個角度看這個問題。德國和歐盟如果明智，一是一定不要選邊站，二是要在美國和中國之間尋找平衡，與中美都保持很好的關(guān)系。很可惜，眼下只有少數(shù)人持這種觀點。

德國和歐盟媒體在報道時往往出現(xiàn)“極化”，把世界分為“好人”和“壞人”。我們（歐洲與美國）是好人，我們代表自由、民主、人權(quán)，可事實上美國不是這樣。一提到俄羅斯、中國、伊朗等與西方價值觀不一樣的國家，德國和歐盟媒體報道就有一種抨擊的意味。我認(rèn)為這是錯誤的，媒體沒有必要屈從政治潮流。媒體應(yīng)該發(fā)表一些文章，（把真相）告訴德國和歐洲的讀者。

媒體應(yīng)該把握好什么是批評，什么是妖魔化。西方媒體報道中國時，很少有客觀的分析性文章，因為我們的報道是存在框架的，這個框架就是“他們是壞人。他們是一方，我們是另一方”。這種想法不僅錯誤，而且很危險。

新華社：呂德斯先生，您曾經(jīng)常駐中東，西方媒體對中東的許多報道都非常片面，甚至還有像德國《明鏡周刊》記者克拉斯·雷洛提烏斯這種虛構(gòu)的報道。您怎么看待這個現(xiàn)象，您讀到這類文章的時候會怎么想？

呂德斯：就拿敘利亞問題舉例吧。西方媒體認(rèn)為，敘利亞人民想擺脫巴沙爾·阿薩德的暴政，擁抱自由，而俄羅斯、伊朗等國在某種程度上支持巴沙爾。只要巴沙爾在臺上，壓迫就會繼續(xù)，敘利亞就會被摧毀。

這種解讀是片面化的。首先，如果把巴沙爾看作一個殘酷的獨裁者，那么反對者一定就是和平的反對派，而實際上我們看到不少反對派是一些極端分子，美國、土耳其、海灣國家和歐盟一些國家支持他們。其次，人們以為巴沙爾政權(quán)能堅持下來是得益于俄羅斯和伊朗的支持，但其實大部分?jǐn)⒗麃喨嗣穸贾С职蜕碃枴?/p>

在外交政策上，我們（德國）的新聞報道有很強的框架，時常跟著美國跑。結(jié)果怎么樣呢？大約80萬敘利亞難民跑到德國來，造成了很大的社會問題，極右翼的選擇黨因此崛起。

我覺得中國領(lǐng)導(dǎo)層和我們不同，最重要的原則是保持經(jīng)濟上和政治上的獨立，不會受到其他勢力的影響。這個政策是對的，保持了獨立性。如果像德國這樣，跟著別人跑，跟著所謂“好人”打“壞人”，你能得到什么呢？

新華社：您剛剛提到了西方媒體和社會主流，您發(fā)表的這些觀點我在德國很少聽到，您不怕偏離主流嗎？

呂德斯：我個人不會（害怕）。我認(rèn)為無論是記者、作家或是思想家，一定要有勇氣客觀分析事物。

我百分之百相信必須和中國進行有建設(shè)性的對話，這沒有選擇。德國和西歐現(xiàn)在跟美國太緊。我看到最近有一份民意調(diào)查，問中美發(fā)生沖突時德國應(yīng)該怎么做，大部分人認(rèn)為德國應(yīng)該采取中立立場，認(rèn)為德國要和雙方都保持好關(guān)系。但媒體的風(fēng)向可不是這樣，許多人感覺媒體沒有反映這種觀點。因此，我寫這本書也是為了努力彌補其中的信息鴻溝。

新華社：您書中有一章專門提到了美國政府在新冠問題上通過散播陰謀論等手法構(gòu)陷抹黑中國，發(fā)動美國宣傳機器針對中國，美國目的是什么？您認(rèn)為中國該如何應(yīng)對？

呂德斯：這是特朗普執(zhí)政時期開始的，特朗普和共和黨意識到在總統(tǒng)選戰(zhàn)期間必須找到一個美國國內(nèi)問題的替罪羊。當(dāng)時美國政府的抗疫表現(xiàn)是失敗的，所以設(shè)計了所謂“武漢病毒”、“中國病毒”和實驗室泄漏論等陰謀論。到了拜登時期，美國的目的就是制造中國的負(fù)面形象。你可以觀察到，歐洲和德國媒體第一時間就和美國的論調(diào)保持一致。

我認(rèn)為中國應(yīng)該這樣應(yīng)對。短期來看，中國千萬不要被美國激怒，做出一些有害自身的國際反應(yīng)。如果中國和俄羅斯作出過激回應(yīng)，西方有很多利益集團將從中受益。長期來看，中國一定要持續(xù)保持開放，將歐洲持續(xù)視作合作伙伴。

新華社：最后一個問題，您的著作副標(biāo)題是“我們?yōu)槭裁匆叱雒绹幱啊?。您能就此簡單概括您的觀點嗎？

呂德斯：簡單說，歐洲應(yīng)該更有自知之明。歐洲在經(jīng)濟上很強，但政治上相對較弱，國家太多而且各有主張。歐洲應(yīng)該意識到，10年或是20年后，自己的經(jīng)濟地位可能會不保，而中國和東亞正在崛起。如果歐洲繼續(xù)與美國保持步調(diào)一致，很顯然未來將被邊緣化。目前歐洲對俄中的態(tài)度很強硬，這種態(tài)度十分危險，會產(chǎn)生沖突甚至是軍事沖突，沒有人能夠在沖突中受益。

我想傳遞的信息是，不要對抗、要合作。我們需要更多的人、更多的公眾人物為不同文化和國家間的對話而努力。歐洲如此，中國也如此。